حاورته: ليلى خزيمة
متواضع وهادئ، لا يخلو حديثة من الدعابة الهادفة التي تنم عن عمق في الرأي والتفكير. لِما لا وتاريخه يشهد على عطاء واجتهاد ومثابرة منذ أن دخل ميدان الفن وعاشر كبار مبدعيه. التقينا ميلود الحبشي، عفوا الفنان ميلود الحبشي، لأن النعت لا يستحقه إلا ذوي الكفاءة والحس الفني في أدق تفاصيله، ليروي لنا عن شغفه وعن أعماله وعلاقته بالمرحوم مصطفى الداسوكين. وبدون مقدمات، بدأنا الحديث:
ماهي اهم الاعمال الحالية التي تقومون باعدادها؟
كما تعلمون، قمنا بست عروض من العمل المسرحي سوق الضلمة بدعم من وزارة الثقافة ولا زلنا نتابع العرض. كما نهيئ لعمل مسرحي جديد تحت عنوان طيور منبوذة. وهو عمل يتطرقلموضوع الأشخاص المهمشين العاملين في فرز النفايات. فهذا العمل أصبح مهنة قائمة بذاتها، تطورت وأصبح لها سوق للتجارة وهيكلة برئيس يسمى ” لمين” ينتخب بجمع عام. العمل يلقي نظرة على حياة هؤلاء الاشخاص وظروف ولوجهم لهذا المجال. العمل هو سلسلة مواقف من نوع الكوميديا المرة. أما الأسلوب الذي نتبعه فهو أسلوب الانشاد. فالاستهلالات تكون بطريقة الانشاد: «يا ناس، راه حتى هادو ناس، اهتموا بهاد الناس، يا ناس…». فتبدأ الحكاية. وبين مشهد وآخر تدخل فرقة الكورال التي تقوم بهذا النوع من الاستهلال والانشاد الفلكلوري تمهيدا لما سيأتي. يشارك في العمل عبد ربه، والفنان محمد حراكة، والفنان عبد الله شيشة، والفنانة فاطمة حركات والفنان جواد السايح.وكان من المفروض أن يكون معناكذلك المرحوم مصطفى الداسوكين.
تشتغلون على الكتابة والإخراج في عمل واحد، فما هي الآليات التي تعتمدونها للتوفيق بينهما دون بخس حق أي منهما؟
سأجيب على السؤال بمثال. أب له عشرة أبناء، هل سيفرق ما بينهم في التعامل أو يفضل أحدهم عن الاخر؟ لا، لأن لكل واحد حقه ويتعامل مع كل واحد منهم حسب تفكيره وطبيعته. فكذلك العمل المهني. عندما تلبس ثوب الإخراج تتعامل على أساس عنصر الإخراج وعندما تؤلف تتعامل بميكانيزمات التأليف ومن الضروري ألا تترك المجال لأي منهما أن يتدخل في مجال وحيز الآخر. لأنه في بعض الأحيان عنصر الإخراج يقضي على النص من خلال حذف العديد من المقاطع والنص يدافع عن حقه لأنه يقول إذا ما أزيل مني هذا الجزء سأصبح غامضا ولن أؤدي المغزى مني. إذا أحاول أن أفرق ما بين الاثنين وألا أبخس أيا منهما حقه. وهذا يتطلب نوعا من البرمجة والصبر والتركيز.
في هذا الإطار ولحل مشكل نقاش كان يدور في بعض المواقف مع بعض الممثلين، نصحني المرحوم مصطفى الداسوكين بكتابة الإخراج. وأصبحت أكتب لكل نص تَمَوْقُعَه على الخشبة والحركة والتعبير ونبرة الصوت وما إلى ذلك. لكن هذا النوع من العمل يتطلب مني مجهودا ووقتا كبيرين. وخلال العمل، تحدث مفاجئات تضطرك لتغيير ما كنت قد رسمته للخروج بنتيجة أفضل. إذ لا يمكن أن أغير في تلك اللحظة لأن للممثل تصور مسبق اتفقنا عليه قبل العرض. فهذا المجهود هو لعمل الأوبرا الذي يستغرق سنة لتجهيزه وليس عملا مسرحيا يُحَضر في 20 يوما من التمرين لإكراهات متعددة. فتضطر للتعامل مع الموقف كأنه مرتجل وهو ليس بالمرتجل. فلا يمكن لشخص هو المؤلف والمخرج أن يقول أنه ارتجل هذا النص أو ذاك لأنه هنالك تصور في النص يفرض عليه تلك الحركة وهنالك حركة تفرض عليه نوع الكلمة التي يجب النطق بها.
هل هذه النقاشات تزداد بتوافر الشباب في الساحة الفنية؟
نحن في عصر صعب للغاية من حيث ثقافته وتصنيعه. أصبح كل شيء متشابه وأعني بالشبه أنه عندما كنا نشتري مثلا نوعا معينا من السيارات، كنا نستخدمها لسنوات عدة تفوق الخمسين سنة دون أن تشتكي من العلل المزمنة. اليوم أصبحت تشتري سيارة من أي علامة تجارية، مدة صلاحيتها اللا مشروطة لا تتعدى الخمس سنوات، بعدها يتوجب عيلك تغييرها. أصبح هذا هو مبدأ التصنيع. فالشباب الآن عندما يُتمم تكوينه ويشتغل في عمل ما، لا يتقمص الشخصية ويلعب الدور، وإنما يحكيه لك. أصبحنا نفتقر إلى العمق في الأداء. وهذا ليس خطأ الشباب، بل هو تكوين شائع في العالم بأسره. حتى أمريكا يفتقرون اليوم إلى مارلين بروندو وأنطوني كوين. فلا يمكن أن نلوم هؤلاء الشباب أو نعيدهم إلى ستينيات وسبعينيات القرن الماضي ونحكي لهم عما كنا نقوم به على أنه المفروض. هذا سيجعلهم يتأخرون 50 أو 60 عاما بينما المطلوب منهم هو التقدم نحو المستقبل. فلكل زمان أناسه وطريقته وأسلوبه. فعلى رأس كل 40 سنة تتجدد الأجيال وتتغير المفاهيم. ونحمد الله على أنهم لا زالوا يوافقونا بعض الآراء. وهكذا هي الحياة، يجب أن نتعامل مع الأجيال حسب عصرها وقناعات ونناقشها بلغتها فيما تقوم به وليس ما يجب أن تقوم به. نلقح أداءهم بتجربتنا ولا نفرض عليهم أرائنا فيفروا منا ونصبح نحن النشاز بين الفرقة. من الأفضل أن نمرر المعلومة بطريقة سلسة وألا نفرض رأينا وننعت الأداء بالسفاهة. ففي زمننا أيضا كان هنالك نوع من الاستفزاز، فقط كان يؤدى بطريقة منمقة ونظيفة. فإذا قمنا بعمل، نحاول أن يكون تربويا يرشد ويعطي المثال لا أن يحكم ويقمع الآخر. وهذا هو دور الفن سواء في الغناء أو المسرح أو الادب.
لكن النظافة والرقي في التعامل بالميدان أفسدتها بعض التدخلات على مواقع التواصل الاجتماعي؟
عندما سأشهر بشخص ما وأنشر صورا غير لائقة وأنعته بأسوء الخصال عبر وسائل التواصل الاجتماعي، الأجنبي الذي سيرى المنشور لن يقول هذا اسمه عبد الله أو عمر، بينما سيقول الناشر مغربي والمقصود مغربي. وسيخرج باستنتاج أن خصال المغاربة غير طيبة. بينما وسائل التواصل خَلَقَتْ جوا جميلا واخْتُرِعت لتقريب المسافات والاطمئنان على الآخر والتواصل معه. فهذا عِلم يجب أن نستفيد منه، وألا نضيعه في الشتم والتجريح. فالحياة جميلة وسهلة، إن لم نعرف كيف نتعامل معها سنبعثر أوراقها ونخلق فيها متاعب ومشاكل وعدوانية وشر وأشياء لا تفيد، ونندم عندما لا يفيد الندم.
بما أننا نتحدث عن التقدم التكنولوجي، فما نصيب الذكاء الاصطناعي من أعمالكم؟
سوق الضلمة مسرحية تحكي عن تعويض الإنسان الآلي للإنسان الذي خلقه الله سبحانه وتعالى. تطرقت للموضوع من الناحية الانسانية ولم أتطرق للجوانب الأخرى كي لا أتعمق وأغوص في الخيال العلمي وأبتعد عن المتلقي. حياتنا أصبحت محكومة بما هو آلي، كل المهن أصبحت تخضع لسيطرة الآلة وتغييب العنصر البشري. جمعت تشكيلة من المهن من أبسطها إلى أكثرها تعقيدا والتي أصبحت من مهام الرجل الآلي لعرضها على شاشة فوق الخشبة زيادة في المصداقية، لأن ما تراه العين أبلغ مما تسمعه الأذن. وظفت هذا كله في العمل في إشارة إلى أن الانسان كمخلوق أصبح مهددا، وفي المستقبل ستنقرض اليد العاملة البشرية وتعوض بالآلة. وهنا يجب التفكير فيما يجب القيام به واتخاذ القرارات وتغيير أساليب التعامل، دون أن أعطي جوابا، لأن المتلقي يود أن يتعامل مع عرض فيه فرجة وكوميديا. فمنحناه كوميديا مُرة عميقة تحفز تفكيره وتجعله يفكر في مصير أبناءه وأحفاده دون أن تفزعه. كما طرحنا موضوع موقع دول العالم الثالث في هذا العالم الذي يتعامل فقط بالآلة وأسئلة كثيرة وصلت إلى تسويق المرأة الآلية التي تقوم بجميع مهام المرأة البشرية إلا الكلام والتي دق الأطباء ناقوس خطرها لأنها تسبب مشاكل صحية عديدة للرجل. هذا هو نهجي في العمل،أن يكون من وراءه هدف وخطاب، لكن دون إطار فلسفي غامض ومعقد. هي أسئلة تطرح ولكل شخص الحق في إيجاد الإجابة من خلال المعطيات. فمثلا شارلي شابلين كان يناقش كبريات المواضيع السياسية بطريقة كوميدية، تضحك حينها وعند انتهاء العرض، يبدأ التفكير في الموضوع من خلال الرموز التي أثارتها آلية الضحك. فقد تجاوزنا مرحلة المعالجة لنتبنى مبدأ إثارة الانتباه وتحفيز النقاش وإعطاء الآخر حرية التفكير والتمعن.المسرح اليوم هو تقنية أكثر منه كلمة. وأنا أميل إلى هذه التقنيات. الشيء الوحيد الذي عاهدت عليه نفسي وأعاهدك عليه هو أنني لن أتعامل مع التفاهة في أعمالي.
هل هذا ما جعلكم تغيبون عن الشاشة؟
هي مسألة مصالح، فلا يعقل أن يتواجد شخص ما بشكل متواصل في جميع الأعمال دون أن تكون هناك مصلحة من الجهة المشغلة. في وقت ما كنا نتعامل مع التلفزيون بشكل فردي.كانت سكيتشات رمضان 30 حلقة لفناني مدينة الدار البيضاء لأننا كنا الأكثرية، وكل مجموعة من الفنانين يعملون على خمس حلقات. فترى التنوع والابداع والاستمتاع. وكل من يعمل الكوميديا يذهب إلى الرباط لأخذ ترخيص بخمس حلقات. ونفس الشيء بمراكش والرباط. كان هنالك حسن التدبير وتقسيم عادل يشارك فيه المغرب بأكمله بأداء متنوع خال من النمطية.
عندما بدأت شركات الإنتاج، أصبحت هنالك ضرائب ومستحقات وموظفين وغيرها. وأي شركة كما كان نوعها حتى ولو كانت شركتي أنا شخصيا وأركز على هذا، فسأسعى وراء مصلحتي لأنها شركة وليست فرقة. فلكل نوع تدبيره الخاص. فكشركة سأبحث عن استمرارية الموارد المالية وعن الارباح ولن أبحث دائما عن النجم الكبير والمعروف. فقط، حبذا لو كانت المشاركة بذكاء والتوزيع بذكاء وتوظيف الفنان بذكاء وليس استدعاء كل من ألقى في يوم ما نكتة أو رقص بشكل مغاير. فلو كان الأمر هكذا لما بنيت المعاهد ولا مدارس التكوين هناوفي أوروبا وأمريكا. فهم ليسوا أغبياء ليضيعوا كل هذه الجهود. فمثلا في مصر، نرى كَّمًاهائلا من الكومبارس يشتغل في السينما والتلفزيون أصبحوا نجوما في الكومبارس. ويوم يرغب المخرج في إعطاء أحدهم جملة أو اثنتين، يمر بمراحل متعددة ويتعب للوصول إلى ذلك رغم أن له باع طويل ككومبارس ومنخرط في النقابة ويعرف حق المعرفة كيف يتنقل أمام الكاميرا وكيف يتعامل مع الممثل والفضاء والشخصيات وكيف ينجز الحركات. وفي تتر العمل يُكتب بمشاركة فلان أو لأول مرة فلان رغم أن المشاهد تعود على رؤيته ككومبارس. بينما نحن نكتب من البداية الفنان فلان. آليات المهنة لا تُحترم، حتى بطاقة الفنان تساوي ما بين الجميع دون اعتبار للمشوار الفني ولو بتغيير اللون.
أنا شخصيا رفقة المرحوم الداسوكين، ساعدنا العديد من الأشخاص وعملنا معهم بأجور زهيدة وبحثنا لهم عن فضاءات للتصوير وما إلى ذلك، لكن عندما أصبح بإمكانهم اكتراء مقر وأخذ الدعم من المركز السينمائي، لم يوجهو لنا حتى التحية، ربما لأننا نذكره ببداياتهم ونعلم الكثير عن خباياهم.
منذ أن بدئنا الدردشة،وأنتم تستحضرون عملاق الكوميديا بالمغرب المرحوم مصطفى الداسوكين. تحدثوا لنا قليلا عن العلاقة التي استمرت لما يقارب 25 سنة؟
أنا والمرحوم مصطفى الداسوكين كنا أكثر من زميلين ورفقاء درب، كنا أخوين. عاشرته وعاشرت عائلته. كان المرحوم عاطفيا، فعندما يستشف الإخلاص في شخص ما سواء في الرفقة أو العمل ويعرف أنه لن يغشه، يثق به ويصبح خاتما في أصبعه. وبهذه الثقة بدأت أول مرة علاقتنا. كنت دائما أفضله على نفسي لأنه أقدم مني ويوجه لي نصائح الأخ الأكبر. يحل مشاكلي ويساندني وهذا ما جعل رفقتنا تستمر لما يقارب 25 سنة. قدمنا 20 عملا مسرحيا منها ما سجلها التلفزيون وبثها ومنها ما سجلها ولم تُبث ومنها ما لم تسجل وجُلْنا بها أرجاء البلاد في عروض استمتعنا بها مع الجمهور.
ما السر الذي أبقاكما بنفس الانسجام طوال هذه المدة؟
بالنسبة لي أرتاح في العمل مع كل الأشخاص. ربما هو طبعي أو أسلوبي أو كما يقولون لطفي. من جانب آخر، هو اختيار الشخص المهني، لأن المهنة بها نوع من الارتجال يطال كذلك مدخولها. فعندما تقدم عرضا للحصول على الميزانية، فيكون الرد الصبر والانتظار لمدة زمنية ربما تصل إلى ستة أشهر حسب توقيت تفعيل الميزانية، لا يمكن توقيف العمل إلى حين استخلاص الأجرة. بل تشتغل في انتظار الحصول عليها. وهذا يرجع إلى عامل الثقة. المسألة كذلك تتعلق بالتعامل مع الممثل. فمن هو قريب منك، مطلع على ظروفك وحالتك النفسية، يصبح التعامل معه داخل حيز التآخي وليس فقط ما هو مهني. هذا هو الذي يدفعنا الى التعامل مع من يثق بنا وفينا ومن سماته الصبر. ومن يفتقد هذه الخصال، لا يستمر. فنحن لا نشتغل بميزانية محددة ومتوفرة، وإن توفرت فهي لتغطية مستلزمات العمل من ديكور وآليات للسير قدما. هذا ما يجعلنا نميل لأشخاص معينين دون آخرين.
بصفة عامة، انا والمرحوم نتعامل في الفرقة كعائلة واحدة. ليس لدينا حزازات بالنسبة لعدد المشاهد ولا المدة الزمنية التي سيكون فيها أي منا على خشبة المسرح. بالعكس كان مصطفى يقول أن الدور الذي سيلعبه يجب أن يكون فعالا وله وقع على الجمهور والمدة لا تهم. ففي بعض الأعمال كان يلعب دوره وينتهي عمله على الخشبة ويتركها، ليعود إليها وبنوع من الارتجال المدروس الذي يضنه الجمهور داخل النص وفي إطار الدور. كان بيننا نوع من الانسجام والتفاهم. في فترة من الفترات، كنا قد قررنا أن نكون معا، نعمل معا ونتوقف معا، كشخص واحد. لكن الظروف هي التي لم تكن تسمح، لأن من سيستدعي أيًّا منا ليس مجبرا على استدعاء الآخرلإكراهات مادية وإدارية ولوجيستية. كما كنا قد قررنا أن نشتغل على أعمال لنا نحن سواء بالتلفزيونأو المسرح كي نستطيع إداريا برمجتها كما نرتضي، لكن الظروف لم تسمح. لذلك أقول إنه من الصعب تعويض بعض الأشخاص.
هل هنالك مواقف جمعتكما قمتم بتسجيلها للذكرى أو ربما للعرض؟
كل المواقف التي جمعتني بالداسوكين هي مواقف جميلة ومضحكة لا يمكن نسيانها. لم نسجل أيا منها لأننا نعتبرها طبيعية. في مرة اطلعت على فيلم أمريكي لثنائي تلفزي مسن، قدما عرضا يحكيان فيه مواقفهما ومواضيعهما التي كانت ناجحة في ذلك الوقت. وهي فكرة استهوتني للعمل بها رفقة مصطفى، لكن الوقوف لساعة أو ساعتين أصبحت نوعا ما صعبة بسبب السن. فلم نعد شبابا كما في الماضي. كنا ننهي العرض في مدينة ما ونشد الرحال إلى الأخرى في نفس الليلة للقيام بعرض آخر. فكرت وعززت العرض بمقاطع فيديو على شاشة فوق الخشبة تمر ونحن جالسين ونحكي من خلالها أعمالنا، ولكن لم نستطع إكمال الفكرة لأن المرحوم كان يعتبر أن هذه المواقف مسألة خاصة جدا. بينما أعتبر أننا نموذج لأشخاص آخرين. فلم أتجاوز في الفكرة الخطوط العريضة من الناحية السينوغرافية واختيار المواقف ولم أحور العمل. كما أننا انشغلنا بمشروع طيور منبوذة.
بالنسبة لي وللمرحوم، لم تعد المسألة صراع من أجل لقمة العيش. فبفضل الهبة التي مَنَّ علينا بها صاحب الجلالة نصره الله أصبحنا نعيش بأمان ولنا مدخول يكفينا معاشنا اليومي ويضمن لنا العيش الكريم نحن وأطفالنا وأغنتنا عن الحاجة والاضطرار. لذلك نختار الأعمال النظيفة والتي بها الكلمة الطيبة والهادفة ليكون التبادل والتفاعل مع الجمهور ونكون عند حسن الظن. وأتمنى لهذا الجيل كل الخير.
